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FOLHA DO DOMINGO – Foi convidada pela Diocese do Algarve para participar no encontro de agentes de cultura com Bento XVI. O que sentiu nesse encontro?

Lídia Jorge – Em primeiro lugar, fiquei muito feliz por ter sido convidada. Sempre pensei que não seria eu a ir a este tipo de encontros, depois apercebi-me da abrangência do encontro e que eu podia ser incluída dentro desse grupo.

O Papa excedeu largamente as minhas expectativas porque não conhecia bem a sua personalidade nem a sua dimensão intelectual. Tinha uma ideia que, no ponto de vista social da Igreja, era um homem muito conservador. Ia com algumas reticências e fui apenas pela curiosidade.

Já no Centro Cultural de Belém (CCB) apercebi-me de que estava perante uma figura de uma dimensão intelectual invulgar, pela forma como o texto que leu chamava à convergência todos aqueles que se preocupam e trabalham no domínio, não dos bens materiais, mas da espiritualidade. Fui ficando muito entusiasmada e posso dizer que me tocou e que ainda hoje me toca.

Considero que foi um momento importante para o nosso país e, ao mesmo tempo, algumas citações que Bento XVI fez poderão vir a ser históricas para a própria Igreja.

Acho que foi um momento de credibilização da Igreja como parceiro na cultura e no domínio intelectual. Penso que, para as pessoas que são agnósticas ou ateias, foi um momento muito importante de chamada para dentro, não para dentro da Igreja, mas para aquilo que é um instinto de convergência, de defesa de valores humanísticos. Foi, de facto, um momento invulgar.

Ficou com alguma ideia concreta da mensagem do Santo Padre?

Sim. Percebi que as pessoas foram muito sensíveis a uma expressão que parece ser o lead da comunicação de Bento XVI e que é: “fazei coisas belas, mas sobretudo tornai as vossas vidas um lugar de beleza”. Acho muito interessante esta frase porque deduz-se que Bento XVI identifica o cristão como um sujeito de saber e de conhecimento, porém não o privilegia aos olhos da busca do conhecimento em face dos outros. E isso é muito importante, porque o problema da nossa Igreja é considerar que todos aqueles que não estão dentro dela estão desvalorizados, sendo portanto suspeitos. O que Bento XVI veio dizer é que ninguém é suspeito. Quando diz que “há um patamar das coisas penúltimas e das coisas últimas” e que “deixem as coisas penúltimas e pensem nas últimas”, julgo que o Papa não o diz em termos convencionais, mas di-lo como fenómeno de pensamento espiritual último que é a dignidade humana. Acho que isso é compatível com alguma coisa que já se sabia do Papa, mas agora está bem esclarecido por que considera que cada homem é um caminho. É que o Papa identifica o cristão como uma figura distinta, e na sua óptica fundamental, mas não o privilegia no domínio do saber, da verdade e da beleza, e ao declará-lo promoveu uma atitude conciliatória de valorização e de convergência muito importante, principalmente para a Igreja Portuguesa que tem grande preconceito em relação a quem não está no seu interior.

O que espera da Igreja portuguesa neste diálogo com a cultura? Acha que a visita foi um ponto de viragem?

Ousando imaginar o futuro, acho que o próprio encontro desmistificou barreiras. Eu encontrei pessoas lá dentro que se dizem ateias e agnósticas ao lado de outras pessoas que têm práticas cristãs. Penso que a partir de agora é possível perceber-se que a Igreja, e sobretudo a portuguesa, labora em dois níveis. Um real, outro de aparências. Há um nível mascarado quando se diz que 80 e tal por cento das pessoas são cristãs. Esse número é feito a partir da contagem dos ritos de passagem, aos quais a Igreja dá o seu patrocínio, como seja o baptismo, o casamento e a morte. E ainda bem que está presente nesses momentos, mas não corresponde a nada de profundo. Ora eu acho que este momento pode chamar a atenção para que as pessoas que estão divorciadas daquilo que é o bem da sociedade sejam convidadas a participar em algo mais amplo, que é salvar a dimensão espiritual e não materialista da sociedade, sem preocupação estatística.

Em Portugal urge desmascarar o preconceito de que somos 80 e tal por cento de cristãos, pois a prática não revela isso, existindo uma espécie de descompasso entre a realidade autêntica e a teoria que é o retrato oficial do país.

Nesta paixão por interpretar a condição humana que palavras é que utilizaria para dizer a vida do homem e da mulher que contemplamos a nível da espiritualidade? Como escritora que está atenta à vida e que procura interpretar o drama da condição humana, quais são as grandes inquietações do viver no nosso tempo?

Aquilo que distingue a cultura da religião é que a primeira será sempre um discurso aberto a todas as interpretações e à pluralidade absoluta. A religião pela sua própria definição tem de chegar a um ponto em que é dogmática. Aquilo que me parece, é que o medo do dogmatismo e o medo da afirmação vai até à questão da ética e da beleza. Há um medo de afirmar esses valores. Há um medo contemporâneo de apostar naquilo que é a harmonia, naquilo que é o positivo, o belo, a verdade, a ética, como se isso estivesse civilizacionalmente desactualizado. Na minha ideia, para salvar o futuro há que revalorizar a ética, afirmar que a harmonia é um bem em si e que a verdade vale a pena.

Além disso, parece-me importante que se valorize a ideia de Deus enquanto interrogação. Para mim, é absolutamente válido e confiável que posso fazer todo o percurso da existência com uma interrogação. Aliás, uma das coisas que me tocou muito foi perceber que a Madre Teresa de Calcutá, em determinado momento, teve dúvidas. A dúvida é uma dimensão fundamental. A quem vive a dúvida, e se põe a interrogação, não lhe é retirada humanidade, mas pode ser-lhe acrescentada humanidade.

Tenho a ideia de que o mundo de hoje, sobretudo no Ocidente, aparece com uma dimensão ateia, apesar de a cultura sempre fazer pressentir que há uma dimensão que pode chamar-se transcendental, mágica ou de inquietação espiritual. Nós percebemos que existe, para além da nossa actividade, alguma coisa. Isso, mesmo os ateus que o negam, percebem que da sua vida resulta um desejo de que exista uma dimensão misteriosa, mas as pessoas têm medo de o dizer. Acho que se alguma coisa pode valorizar os homens e as mulheres, e todos aqueles que tenham um papel na vida cultural, é não ter medo de se falar dessa dimensão misteriosa. Aceitar ao menos que existe um mistério faz com que a nossa conduta tenha de ser, no mínimo, fraterna. O primeiro degrau de todos é a fraternidade.

Acha que existe abertura dos agentes culturais portugueses de manter uma aliança com a Igreja de forma a desenvolver a cultura portuguesa?

A Igreja aparece como um poder de controlo e o que acontece é que a cultura, pela sua natureza, não quer controlo. É uma situação muito delicada. A ponte deve ser feita como Bento XVI a fez. É um convite lateral de convergência no domínio da verdade e da beleza, mas não vale a pena fazer encomendas aos escritores ou aos artistas para criarem expressamente para a Igreja. No meu entender, isso não vale a pena. Naturalmente que a Igreja encontra-se numa situação delicada. Hoje em dia, com os meios sofisticados que estão à nossa volta, do ponto de vista cultural e comunicacional de toda a natureza, a Igreja não pode continuar a ter, sobretudo na dimensão do culto, práticas tão incipientes de arte. Não é possível continuar, no domínio do canto, da música ou da representação, a ficar tão aquém das potencialidades artísticas contemporâneas. Mas essa compatibilização com as expressões modernas da Arte, tem de ser realizada no espaço aberto da convergência a partir dos agentes que darão resposta espontaneamente.

Aliás, uma das coisas que mais me chocou em Israel, nos Lugares Santos, foi ver a triste contribuição artística que os cristãos têm dado para desvalorizar o seu próprio património. Como é possível a representação artística do Ocidente, que tem uma cultura humanística de uma importância tão grande, estar representada nos lugares matriz da nossa cultura, de uma forma indigente? Isso faz-me pensar que é preciso muito cuidado. Nesse domínio, é preferível a oferta à encomenda.

O que espera da Igreja nestes tempos de mudança? Que lugar tem a Igreja neste Estado laico?

Bento XVI percebeu muito bem que país vinha visitar e, quando chegou, agradeceu ter sido recebido no ano em que se comemora a implantação da República. E a partir daí as pazes com Portugal foram feitas, porque somos um país que ficou com uma ferida muito grande do outro início do século, e Bento XVI teve essa noção. Separou a Igreja do Estado. Aliás, espera-se que a Igreja não compita na esfera do Estado. O seu campo, para bem de todos, é o da dimensão espiritual e social.

A Igreja tem de ser fraterna com os desvalidos, com as dores humanas e com a alegria humana. A Igreja associa-se muito bem à morte, mas tem dificuldade em se associar à alegria. De resto, acho que deve dialogar mais.

Dado que a cultura letrada é tradicionalmente muito baixa em Portugal, a dimensão unidimensional da comunicação encontra a sua forma embrionária na celebração da missa em que há uma comunicação unidireccional que não permite o diálogo. E entre nós, o culto fica por aí e pelas festas de romaria. O que acontece é que a Igreja não tem sido até agora uma alavanca para o diálogo. Entendo que o diálogo precisa de ser aberto, precisa de se escutar mais, se não a Igreja está permanentemente a ter surpresas como aconteceu com a questão do aborto. A Igreja julgou que a sociedade queria uma coisa e a sociedade queria outra. Dialogar é difícil, exige paixão pelo confronto, gasta-se tempo, o diálogo exige muita paciência, e o culto não é um lugar de paciência. Eu entendo que a Igreja poderá no futuro promover esse diálogo que é fundamental.

É possível haver uma reaproximação da Igreja à sociedade portuguesa?

Acho que sim. Se a Igreja se colocar do lado da justiça e da razão e na posição de progresso, as pessoas começam a perceber que a Igreja é fiável. Se for capaz de não estar de acordo com a injustiça e for o porta-voz da razão, as pessoas começam naturalmente a aproximar-se e é por aí que se deve perceber o significado da expressão “a Igreja é Mãe”. Em minha opinião, os cristãos, se acreditam que sê-lo faz a diferença, então têm de fazer perceber às pessoas que o não são que os cristãos, quando se unem, promovem o bem e a justiça. Conheço pessoas que foram, só por curiosidade, à missa no Terreiro do Paço e algumas delas disseram que tiveram a ideia de que estavam entre pessoas fiáveis. Eu não sou de prática religiosa constante, mas gosto que haja pessoas que digam isto, num momento em que ninguém confia em ninguém, quando a política desceu a patamares muito baixos, e quando não acreditamos na verdade, na palavra dos políticos nem na informação. Se os cristãos forem capazes de se afirmarem como grupo fiável do qual não é preciso suspeita, conseguirão cativar os outros.

Como fazedora de pensamento e de opinião preocupa-se na sua actividade literária em transmitir os valores do bem, da verdade e da beleza?

Não, não é isso que acontece. Não tenho essa preocupação. A escrita é uma fotografia involuntária de nós mesmos, e por isso mesmo, se alguma coisa passa para a escrita é porque é a fotografia de uma coisa interior. Eu, quando começo a contar, quero contar histórias, quero contar o mundo, quero juntar à narrativa do mundo a minha narrativa, quero dizer às pessoas: estive viva durante este tempo e vi o mundo assim e, quando comecei, o amor estava desta maneira e, quando saí, o amor estava desta outra maneira. É só isso que eu quero fazer e mais nada. Se transparecem os valores que enunciou são os leitores que os vêem e são o retrato involuntário daquilo que posso trazer comigo.

Quando escrevo não tenho essa preocupação e não digo que vou escrever sobre a beleza, sobre o bem, sobre o amor. Há pouco tempo, houve alguém que disse que eu tinha escrito um texto sobre a alegria dos cristãos e que nesse brevíssimo texto salvava o Cristianismo da sua tristeza. Achei curioso. Quando escrevi essa história, não a fiz com nenhuma intenção especial. Escrevia-a apenas com a intenção de participar na representação do mundo. E penso que esta atitude – não saber sobre que tema é que e vai escrever – costuma ser a atitude de qualquer criador. Cria e recria no momento sem essa preocupação. Donde ser muito difícil haver um pedido de uma identidade religiosa para que isso aconteça, e aliás pode acontecer exactamente o contrário como aconteceu com a Paula Rego. O artista gosta de trabalhar naquilo que é o patamar das penúltimas coisas e, depois, a última coisa vem por acréscimo, por um comando interior que é o sentido da nossa própria existência que já não dominamos.

Afirmou recentemente que o tempo actual «é uma altura difícil para se ser crente». Como expressa essa sua dificuldade em acreditar?

Porque é difícil acreditar. Existe uma dimensão que vem do peso da Ciência e de tudo aquilo que se sabe em relação à Natureza, que faz com que acreditar seja mesmo um acto de fé. Porque tudo indica uma dimensão muito material e a ciência parece que caminha rapidamente para a desmontagem da Criação. E, nessa cadeia, acreditar é acreditar num sentido último que imaginamos que nenhuma ciência pode acabar por explicar. Pessoalmente gostava que nunca se abrisse essa caixa de Pandora, a ponto de dizemos: não temos mais nenhuma outra explicação senão uma equação matemática. Nessa altura os homens serão absolutamente tristes, porque nós queremos acreditar, constitutivamente, que Deus existe. Aliás, o “Senhor das Moscas”, de William Golding, é neste sentido um texto extraordinário.

Tenho a ideia de que, constitutivamente, a humanidade precisa de um mistério e Deus é uma das suas configurações. O meu receio é que a ciência esteja numa corrida de tal forma acelerada, – e ninguém a deve parar – que um dia se diga que tudo está explicado. E eu tenho a ideia que nós fomos criados para sermos uma geração de bicho à face da terra que crê no mistério. No momento em que se não acreditar mais no mistério, não há esta humanidade.

Quando digo que está tudo feito para não crer, digo-o nesta dimensão mas também numa outra. Muitas vezes acontece que uma percentagem pequena dos crentes fazem descrer da Igreja por uma espécie de contágio do negativo. Leva a um raciocínio comum: Se estes, que estão tão próximo, praticam assim, então é porque desistiram da crença. Porque se acreditassem, não era assim que se comportavam. E esta questão do exemplo é muito mais importante do que à primeira vista se pode julgar.

Está a referir-se àquilo que o Papa Bento XVI disse, ao afirmar que a maior perseguição da Igreja não vem de inimigos externos, mas nasce do pecado na Igreja…

Isso foi histórico. E houve outra declaração que me parece muito importante. Foi quando se referiu à questão do segredo de Fátima, ao dizer que deve ser lido à luz das circunstâncias da História e da época. E nisso acho um contraste muito grande entre João Paulo II e este Papa. Neste momento, não vale a pena comparar, são duas figuras diferentes, mas agrada-me que este Papa não incremente a dimensão da idolatria. Pelo contrário, minimizou a parte da idolatria.

Deixou aberta a mensagem de Fátima a outras interpretações…

Sem dúvida. Presumo que tenha sido das coisas que mais fundo calou nas pessoas que se preocupam com estas coisas. Dá uma outra dimensão, coloca-se numa posição muito menos histérica. Retira a histeria em torno da questão de Fátima e coloca-a noutra perspectiva à luz da História e das circunstâncias.

É preciso distinguir a fé da idolatria…

Penso que é importante. Por isso eu achei que foi bom o Papa Bento XVI ter falado às pessoas da cultura, identificando o país como o país da abertura e do contacto com os outros e, um país que ajudou a criar uma Civilização. Em Fátima, valorizou Fátima, mas culturalmente não identificou Portugal como um país de aparições.

E foi o único momento não religioso da Visita Papal, pensado nesse sentido…

Foi muito bem. Eu não sei a quem devo agradecer…

Foi um momento “laico”, sendo já o terceiro encontro que o Papa realiza nesse sentido, uma vez que tem essa sensibilidade…

João Paulo II julgou que chamar cristãos para dentro da Igreja podia ser feito, aproveitando os meios do seu tempo e foi uma popstar. Bento XVI percebeu o contrário, que a Igreja e os cristãos não podem competir com as popstars. É superficial e não as agarra por dentro. Bento XVI escolheu apresentar-se de outra maneira. Acho que esta mudança é, sem dúvida, positiva.

“A decepção [com o Algarve] é porque o nosso sonho era outro, mais perfeito”

É o rosto máximo da cultura algarvia e vai ser distinguida com o doutoramento Honoris Causa pela Universidade do Algarve. Sente que é a grande herdeira de nomes como João de Deus, Teixeira Gomes, João Lúcio, António Ramos Rosa, entre outros?

Não, não sinto. Não tenho uma perspectiva histórica da minha pessoa. Sinto-me antes ao lado dos parceiros do meu tempo, escritores como eu. Aliás, o reconhecimento daquilo que se escreve é sempre circunstancial. O futuro pode avaliar de outra maneira. Aceito essa distinção porque a minha ligação com o Algarve é muito profunda, com a Universidade também, e com o gosto de mudança de atitude cultural daquela zona, que foi durante tanto tempo e ainda é uma zona cosmopolita por um lado, mas por outro lado sofre de uma interioridade cultural considerável, verdadeiramente periférica. Aceito que considerem que eu posso merecer um reconhecimento, mas entendo que é filho de uma circunstância e não sou capaz, a esta distância, de me valorizar nem como primeira voz, nem como herdeira. Eu sou apenas uma pessoa que gosta de escrever. Olho para o mundo e nunca me contentei com o mundo, achei sempre que era uma narrativa imperfeita e sempre quis acrescentar a minha narrativa imperfeita para tentar perceber melhor o mundo. Sinto alegria por fazer isso e agradeço à vida por ter-me dado alguns elementos e por ter encontrado pessoas, algumas no Algarve, que me deram a mão no sentido de me darem instrumentos para eu extravasar este sentimento de euforia por viver e por interpretar. Ajudaram-me a compreender melhor a língua, os instrumentos da narrativa, que foram capazes de me dizer que este seria um caminho válido para mim. Aceito isso com simplicidade, mas não estou na “crista da onda”, estou no “fundo da onda” e “nado” no fundo.

Gosta da mudança que houve no Algarve desde a sua infância até agora?

Gosto da mudança. Saí de uma região que era muito pobre, com uma riqueza muito mal distribuída, muitíssimo periférica e hoje é uma zona que melhorou muito. Mas qualquer pessoa da minha idade sente que sonhámos com uma melhoria diferente. A decepção é porque o nosso sonho era outro, mais perfeito. A terra foi devassada, o feio campeia por toda a parte, a desorientação do ponto de vista da harmonia social é muito grande, com problemas sociais imensos. É uma zona sodomizada. Mas isso não significa que eu faça um balanço negativo. Não podíamos ficar na situação em que estávamos. Só que entrámos na modernidade, depois de outras zonas mediterrânicas congéneres terem feito experiências que não estavam a ser positivas, e não fomos capazes de nos salvaguardar. Mas eu acredito na correcção e no futuro, que é preciso encarar com paciência. A região irá crescendo por composição e decomposição.

Não sente que perdemos a nossa identidade?

Mas o que é a nossa identidade? Acho que havia uma singularidade relativamente a um certo modo de falar, uma expressão popular de alegria, um gosto pelas coisas do mar, determinados hábitos sociais de confraternização, havia um núcleo arquitectural que era próprio. Havia uma riqueza de determinados bens que nós tínhamos e que estão dissipados. Mas em termos de identidade, temos de compreender que o mundo mudou no sentido de que todas as zonas são colonas e colonizadas. Não perdemos por assumir o que vem de fora, mas por menosprezar e menorizar algumas coisas que podiam ser positivas como o folclore do Sul que é sensualíssimo e interessantíssimo. Só que não houve artistas que tenham sido capazes de o promover no sentido de o tornar moderno e grandioso. E o cultural e o tradicional entre nós, infelizmente, confunde-se com o atávico. A identidade encontra-se nos saberes tradicionais, como provérbios, contos populares, danças, música, poesia, arquitectura, um saber estar em convívio, saber repartir, manter uma faixa junto ao mar que importa preservar. A Universidade do Algarve, por exemplo, está a tentar relacionar saberes e práticas de cultivo tradicional com novos métodos científicos, de modo a proporcionar uma oferta distintiva da zona. Isso, sim, é manter e criar uma identidade. Mas alguma identidade ainda bem que a perdemos. Tenho muito receio que a identidade se confunda com as festas medievais em que as pessoas se sentem muito felizes porque podem levar o cão para debaixo da mesa e comer com as mãos.

Entrevista por António Manuel Martins e Miguel Neto com colaboração de Miguel Roque Dias

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